访谈现场

　　随着中国城市化的进程，中国正在发生人类史上最大的建筑潮，每个城市都有很多高楼在崛起，这种景象前所未有，未来在这个地球上也不会出现了。面对“钢筋水泥”的城市森林，我们的建筑是不是应该也有一些自己独有的特点，越来越多的大楼的设计呈现的是千篇一律的风格，现在打破这个建筑设计格局已经显得愈发重要了。

　　在今年北京春季房展现场，北京晨报携搜狐焦点邀请到黄山德懋堂董事长、清华大学博士卢强先生，北大资源集团副总裁  张长征先生，北京时间传媒董事长、著名地产策划人蔡照明先生来与大家畅谈有关建筑领域创新的有关问题。

　　时间：4月10日上午9：00-10：00

　　地点：国贸春季房展会现场活动大厅

　　嘉宾：

　　黄山德懋堂董事长、清华大学博士  卢强先生

　　北大资源集团副总裁  张长征先生

　　北京时间传媒董事长、著名地产策划人  蔡照明先生

　　以下为访谈实录

　　【蔡照明】：搜狐焦点网的网友各位网友，现场的各位媒体界的同行，各位置业者，地产界的同行大家上午好！很高兴在房展会现场和大家有这么一次交流的机会，今天由我来主持中国建筑文化的论坛，今天有幸请到的是清华的双杰，一位是德懋堂董事长卢强博士，大家欢迎，另外一位是地产界都非常熟悉的，北大资源集团副总裁张长征先生。大家欢迎！

　　看看现在我们的地球，大家可以看到一种景象，我们发现一些资源被运到两个地方，一个是在有些高高的锅炉的地方，另外一个地方是冒着白烟的地方，这两个地方一个是钢铁厂，一个是水泥厂，烧出来的东西一个是钢筋，一个是水泥，慢慢的运到别的地方，最后这些地方长起来成片的钢筋水泥的丛林，这种景象应该是地球上一大部分，太平洋东岸和西岸正在发生的景象，应该是人类文明史上最大的建筑开发时代，随着中国城市化的进程，中国正在发生人类史上最大的建筑潮，每个城市都有很多高楼在崛起，这种景象前所未有，未来在这个地球上也不会出现了。

北京时间传媒董事长、著名地产策划人 蔡照明

　　面对这么大的浪潮我们如何面对，作为地球人，作为发生地--中国，作为地产人，特别是我们地产人里面的建筑设计师，我们如何面对，这是一个很大的问题。刚才我发了一个微博，我们眼睛如何看待这件事情，我们坐在什么地方，用什么样的姿态，怎么思考这个问题是我们今天第一个话题。首先有请德懋堂董事长卢强博士先给大家说几句。

　　【卢强】：大家好，今天我们讨论的话题我觉得非常有意义，我跟张总都是具有双重身份，张总是我在清华的师兄，我们首先是建筑师出身，然后也都具有了开发商的身份。现在整个的开发的过程，建筑的过程，我们越来越感觉到产品是非常非常重要的，在整个的流程当中，我们现在可能更多的是考虑营销，但是实际上产品还是房地产业最重要的一个因素。另外我们作为建筑师的角色来讲，打造产品也是我们最主要的一个工作。

　　今天这个话题，大国崛起背景下的建筑创作，我想应该是属于当代中国的建筑是什么样的，大国崛起实际上也就是体现现代化、国际化、城市化的趋势，对于这样的趋势，我们应该在建筑设计以及开发过程中都找到相应的、对应的理念；现代化我想对应的应该是历史，是传统文化的追求；国际化应该是需要让我们更多的考虑本土、地域、地区主义建筑的体现；城市化，在城市化的过程中我们需要更多的考虑乡村，城乡统筹，我想这个是我们作为建筑设计师以及开发商共同处在的社会环境，这么一个时代环境。所以我想这是我们整个讨论这个话题的背景。

　　在建筑创新这块，我们今天讨论的主题不是怎么样标新立异的话题，对于建筑创新，我相信它应该是我们怎么样应对这个时代的变化，在建筑设计和开发过程中有所反应，这个就是我们在做建筑创新上的思考和实践。

　　建筑创新的方向上也是结合刚才的背景应该一一针对的有所对应，首先应该是城乡建设的并重，不要说光把城市建设好，乡村还是二三十年前的样子，同时也不能说把城市建设好，把乡村也都变成城市，这些都是不可取的方向。

　　第二个对于地区建筑的特色的体现上需要加强，中国的传统建筑，尤其是传统的人居，之所以感觉像环境中生产出来的样子，就是因为它完全是考虑环境的影响带来的人们生活方式的特色有所对应产生的。所以这个应该说是在任何地方，任何时代都需要遵循的一种法则。

黄山德懋堂董事长、清华大学博士 卢强

　　第三，我想强调的是在这个背景下中国文化的传承，我们现在看到的都是一些舶来品，像住宅形式里面的功能，包括像地产的案名都在用洋的东西，实际上到了今天，我们应该更多的考虑怎么样去打造中国式的住宅，怎么打造中国式的商业、办公。中国人跟国外的习惯都是不一样的，包括怎么样打造中国式的度假的生活，度假地产，我看今年的展会里面也是非常多，中国人需要的度假地产或者说度假生活是什么样的，值得我们建筑师和开发商共同的研究。

　　总的来说，我觉得建筑创新在这样的背景下，应该反映时代的精神，同时更应该兼容中国文化的表达，地域文化的表达。

　　【蔡照明】：谢谢卢博士，卢博士刚才讲了几个问题，面临人类文明史最大的建筑潮，怎么面对历史，怎么面对我们这个时代，怎么面对我们中国目前城市和乡村和谐发展的关系，都做了一些细致的研究，我们当然也可以从卢博士的作品当中更深入的了解一下。

　　下面有请张总，张总的设计可能影响面更大，因为他曾经是中国最大的房地产公司的决策层面的人，现在在北大资源，专门是整合资源的，这个资源整合的好坏会影响更大的层面，有请张总发言。

　　【张长征】：我先说一点有趣的故事，九十年代开始我就在深圳做房地产了，那个时候在中海后来到万科，因为我是建筑师，比如说我们在清华读书的时候，我觉得清华建筑系学的东西还是挺扎实的，毕业了带到地产公司工作，发现了很多问题，营销部门或者公司的老总说这个房子应该怎么怎么做，怎么设置，但是建筑师到地产公司，第一步就是设计部工作，九十年代的时候我是一个设计员工，慢慢的到了主管，副经理，经理，设计建筑，开始的时候觉得很失落，为什么搞这个房子，这个房子很丑。后来说不是学建筑的吗，有机会把房子搞美了，我们要做第三代住宅，我们在深圳看到的万科的四季花城，建筑越来越好，客户也买了，后来房地产越来越好，我有幸经历了深圳97、98年房地产开始起步。后来到了上海，2003年，04年飞速发展的时代，后来经历了一次调控，到了北京，北京的房地产市场也是飞涨，我们那个时候的建筑很简单，设计师一个月出方案，再一个月搞设计图，然后开工，我们创作什么东西，什么都创作不了，不要想把建筑搞的非常有建筑感，是想不到的。

北大资源集团副总裁 张长征

　　作为一个建筑师出来工作，在地产公司我能盖房子，当甲方，决定房子怎么做，但是做的都是垃圾，这种感觉后来特别的强烈。

　　我认为从今天，现在开始，建筑迎来了一个创作的时代，因为现在我们有机会把房子做的更精细，我们必须要感谢一个跟尴尬的事情，就是目前的房子价格很高，价格很高的时候，把房子做精致的成本应该说占的比例不是很高。九十年代我们到香港去，说为什么香港人的房子玻璃的窗户可以用3000元一平米的，为什么他们可以用，因为我们的房子卖的便宜，我们的建筑成本都是一点点，香港不是，香港3000元一平米的窗户是没有问题的，他们的建筑成本不是很高的，现在我们的房子这部分的成本可以付出了。

　　还有卢总我们做学问的时候，我们崇拜很多世界级的大师，建筑师，跟他们学了很多的东西，说将来我要在这个大师的事务所里面工作，聊几句天是毕生的荣幸，现在发现这些大师是我们的乙方，给我们服务的，因为我们中国的市场太好了。

　　我记得澳洲有一个建筑师瓦森（音），2001年的时候我说有一个项目请你做，他问你们的项目有多大，我说有18万平米，他认为我没有说对，就让我拿笔在纸上写字，我就写了一个18后面了四个零，他说18万平米确实有问题，他说在澳洲这个量相当于全城一年的量，说你这个项目是有问题，我告诉他这个都算小的。

　　在这样的背景下，我们到了房屋价值足以支撑建筑成本的时候，再有全世界的建筑智慧都到我们这里做的时候，我们项目的黄金期已经到来了。因为建筑师是一个老的职业，当你越老，你的社会经验，你的感悟越深厚，建筑师就好做了。所以我的职业非常好，我的经历也非常好，我觉得未来非常的光明。

　　刚才卢总谈到看法，我们如何看待中国的建筑，非常遗憾，我对这个事情不抱什么希望，我们看到国外的城市都是郁郁葱葱的，我们的城市都是突突的，我们到日本看也是一样，他们有20年的时间把不好的房子全部拆掉，我看到一些和我们七十年代房子差不多，八十年代的时候日本的房子都非常的精致，从八十年代到现在日本一直走下坡路，但是他们的住宅产业使他的住宅既能满足大规模的生产，标准化，又可以满足个性化需求。

　　我们中国的项目差了很多，我们可以看出来，日本从国民收入倍增计划开始，45年到65年20年满足了所有人的吃住，65年到85年全部更新，进入了高科技的时代，按这个来说中国应该不会差很多，但是我们现在是什么阶段，应该是日本45年到65年，要满足所有人有房子住的时代，再往下我们很多人十年前买的房子认为质量不好，要更新，就进入了日本的第二个阶段，原来我们有了地方之后改善，就有一个问题，北京很多的塔楼要面临着拆迁，再往后就会变成个性化的东西，这个问题在更短的时间内发生和完成。这个创作产品相当于房地产的标杆，我们要在理念上有传统的认识，我们有自己的文化的认识，我们要和最先进的东西结合起来，我觉得这方面可能是我们非常关注的问题。

　　之所以老房子，四合院大家都喜欢，是因为经过上百年，上千年的实践之后，觉得这种建筑好，这个东西经过几百年的优胜劣汰，所以为什么有人说我很有钱，要盖一个房子，最后跟设计师说我拿不准，理解不了，老房子肯定是经过千百年的实践，是最合理的，在这个最合理的东西上如何创新，现在的气候变了，那么我们如何创新，刚才卢总他们说了，也做了一些尝试，我也想去卢总那边学习一下，我觉得我们都有一部分责任，中国是世界最大的建筑市场，建筑工地，我们的建筑如何做值得我们思考。

　　【蔡照明】：刚才张总讲了一个很重要的问题，就是迎来了地产的创作时代，我觉得要为地产的创作时代鼓一次掌，这个确实是振奋人心的时代，像蚂蚁把地拱起来一样，建立了很多的建筑，到现在是变成了创作的时代，现在我们造房子的人和住房子的人都要关注这个方面，这是一个大的转变。最近我把中国震撼过我的项目做了一个梳理，一个是万科深圳的四季花城，那个项目也是最初做概念设计房子的；现在最让我震撼的是德懋堂，就是在黄山的项目，这两个项目不仅仅是建筑符号，而是包含了很多建筑、生活样式的理解在里面，个人和房子的关系，家庭和房子的关系，房子和这个城市的关系，房子和历史的关系，我觉得住家首先是一个容器，我们每个人穿衣服，每个人都会挑衣服，每个人都会穿的特别符合自己的个性和特点，但是我们在住房的选择上，目前大家还没有这方面的考虑，每个家都是一个场地，特别是我们的大家庭，都是生活的场所在里面，这个家庭里面价值观，什么样的文化的需求，这种大的生活应该放在一个容器里面。现在我到了40多岁的时候，骨子里面还有很多中国传统文化的东西，如果把我这样的人放在地中海那种感觉的房子里面，我会觉得这个房子和我之间会有很多的冲突，甚至会觉得很不舒服，我会觉得界面很不友好，刚才卢博士提出要造一个中国式的居住，中国式的房子，我把这个房子的计划叫做终极置业，当我们置业的理念慢慢的清晰，当我们规划、设计的东西慢慢成熟，这个时候我们是追求到我们一生都喜欢的房子，而这种房子就是一种创造的产品，这种创造不是国外设计大师凭空的创造，简单的臆想，可能是中国本土化的东西，刚才张总说了时代变了，追求变了，根据这种我们做自己的房子，会觉得生活很融洽，和房子至今可以互相滋润，这样的房子才是最有价值的方式，可以历经历史、年代，越来越新，所以我想下面可不可以请卢总结合你们项目的创造过程给大家剖析一下到底什么是好的房子，我们中国的房子，传统文化的房子到底有什么好的地方，哪里需要我们坚持，哪里符合我们现代人居住，十年前在深圳，我们当时做定制化的，北京的著名地产商也在做，因为我们关于房子的思考时间太短，我们关于房子的阅历太少，我们关于房子的众多的理解还太浅，这个时候需要建筑师冲在前面，需要注重文化的地产商冲在前面，这样的人才可以建出好房子。

　　【卢强】：谢谢蔡总的夸奖，刚才从个人的发展讲起，刚才张总说了发展的过程，我跟他出身相同，走的路径不太一样，我做了很多年建设的设计，我自己也希望能够借实现中国建筑大师的理想，让我慢慢的走上开发商的角色。

　　我们在黄山做的项目叫德懋堂，应该是我作为建筑师建筑实践的过程，把我自己的体会和感受用开发的形式，建筑的形式表现出来，这个我想也是结合我们今天设定的主体，就是人居的发展方向。原来从理论的高度上我们也说了，人居实际上是非常复杂的系统，应该说是城市规划，建筑设计还有景观设计的综合性的学科，真正讲起来可以说涉及到跟每个人相关的方方面面。

　　我们这么一个小的项目，实际上往大了说又可以作为一个人居发展的小的尝试，实际上的确也是这样，我们首先在规划理念上从开始的时候就把一个建筑跟项目所处的环境完全的结合在一起，依山傍水，完全融入自然，这样的理念实际上也是从传统建筑的置业理念得到的灵感。

　　在建筑设计方面，我们一直在追求创新，是在有继承的前提下创新，我们那个地区具有传统的文化，我们不是简单的归纳成白墙形式上的表达，而我们追求的是给我们当代中国人，尤其是当代的高端文化人士带来了精神归属感。这方面我们有很多的探索，一砖一瓦人为的移到我们的景区内，但是我们并不是把它当成文物保护，而是恢复了当年的使用属性，改变了已经不符合当代时代的一些元素，比如说我们在老房子里面加了空调，卫浴设施，这样能够让大家在这里面享受现代的生活又感受传统的文化，这是老房子的变迁，实际上也是充满着创新，我们一期工作叫十八学士，依据老房子的感受，我们对徽州民居做了改善，即有中国内敛的传统，又符合现在的采光、通风、观景这些需要。

　　我们一步步的做这些探索，我们在开发商的圈子里面是属于不太属于这个圈子层的。所以我可以慢慢做，这是我第一个项目，而且我做了将近八年的时间做完了一期。我说慢就是我的优势，因为慢了以后可以让我们更多的体会社会的需求，更多的体会产品要表达的内涵。而且还有一个，我们的精雕细作，可以显示自己的优势，中国有很多的大的开发商，他们很容易做的更好，在经济方面如果用钱可以砸的项目我们没有办法和大的开发商相比，但是这种精、慢，文化性的体现正是我们和大开发上的反差，也是我们长久的生存之道，我相信它也是众多的居住者，我们现在的很多居住者所需求的。

　　【蔡照明】：谢谢卢博士，实际上卢博士刚才讲了最后几点比较重要，给我们地产商做了开发方式的样板，我刚才说了面对人类历史最大的建筑热潮，我们怎么面对，一个是我们对自然怀着敬畏之心，对历史怀着尊敬的态度，现在几个月的基本周期，一个月画图，两个月设计，三个月建筑，不可能做出好的作品，卢博士作为设计师八年的时间雕琢几十套项目，给我们地产开发商带来的新的样式，在这样的样式下我们的建筑师的理念和文化才可以得到尊重。

　　十几年前我做营销，当时给万科做过一个项目，我们也提出了一个“抢占海岸线”的概念，其实是对资源的占有，什么是好房子，开始说了地段是好房子，占了好的地段，海景，湖景就是好房子。看了卢博士的德懋堂，景色不是最重要的东西，而最重要的特点是设计、文化，他把文化作为建筑材料建这个房子，以前我们的房子可能是钢筋水泥在建，建筑面积比较大，我们追求的也是面积；另外我们不仅追求面积了，而且还追求这个方自在什么地方，我看到的，这个海的面积写在我的房产证里面，这个房子的价值可能很高；现在我们把文化作为建筑材料砌到这个房子里面去，这种房子的价值非常高，就是用文化建造房子，包括传统文化，建筑理念，我们的设计、创意所有的东西都在里面建造这个房子，这就是张总提出的地产的创作时代，那么地产创作时代，我们面临这种东西的时候，不仅是心态上，专业上，理念上，更多的是地产公司开发的方式上，可能目前我归纳的在90年代初的时候做营销的人最牛，那时候卖房子的最牛，在地产界的地位非常高；现在地产界的地位非常高的是拿地的人，谁拿到土地这个人就是地产界最牛的人，现在我们还停留在这个时代。我们希望建筑设计师在地产公司是一个牛人，占有资源我们怎么设计出来，建好，这是我们地产创作时代开始的一个内部结构的调整，这个调整我不知道张总作为这么大的集团公司，在全国也在拼命的拿地做，怎么样应对这个问题，从建筑师出身的理念能得到充分的发挥和应用？

　　【张长征】：北大资源是方正的集团，方正是北京大学的企业，很多同学问我，你从清华毕业怎么跑到北大上班去了，我们认为现在的房地产开发，我们站在更高的层面上看就是这么几层，基础的层面就是产品，比基础的产品高一点就是产业，再往上一点就是资本，我们说很多人都在做资本运作，资本运作的人可以选择任何行业做，产业也是相互关联的，不能独立存在的，而产品是比较单一的，就是这样的情况。

　　现在的社会发展已经到了资本运作非常国际化的时代了，从我们基础产品方面要求非常扎实，如果我们买一辆车必须关心这个车的质量，到汽车公司的资本，市值，市盈率方面都不关心，我只关心的是车。

　　我们北大资源是这么做的，我们结合了北大的教育资源，这样到各地投资的时候可以做很多的项目；第二个方正有一个医疗制药产业集团，我们又不可能建一些医院，因为比较漫长，我们就成立了一些医疗体系，因为我不能一个小毛病就去人民医院，所以我们做了一二三级医院，让我们的医疗机构充分的发挥作用，让我们的大医院做重症；第三块，因为方正大家知道，我们看到的这些文字，看到的印刷就是王选教授的激光排版使汉字走入了印刷业，所以我们在出版业、后期制作业都有一些优势，产业、居住、生活设施、环境的改善都可以用产业园的模式，教育的模式，健康医疗的模式，住宅再加上我们后期的综合服务开发，把土地做出去。

　　【蔡照明】：因为时间有限，我们的嘉宾发言暂时告一段落，下面给五分钟时间给台下的媒体提问。

　　上海青年报提问：我们知道现在有很多的企业都在强调产品的快速周转，比如说万科、万达这样的，我了解卢总刚才说的做德懋堂是以慢为核心，以创意文化产业为核心，那您认为这种创意文化产业和高效复制哪一种更具有市场前景和价值？

　　【卢强】：我觉得社会的供求是需要多元化的供给的，所以像万科这些大企业做产业化是非常有必要的，他们有他们的模式做，我希望他们作为产业快速复制的过程中能够更多的加入一些文化方面的理念，对产品能够加强打造。我做的事情应该是和他们不同的，这个没有好坏之分，只是提供多样化的需求，所以针对于高端类型的，尤其是跟宝贵的自然资源结合在一起的项目，我觉得更需要在建筑创意，理念上植入，不是简单的提供一个区域的生活需求，更多的是提供文化、精神方面的需求，需要我们的开发商更多的考虑这方面的需求，另外我们一定要对得起自己所在的资源和土地。

　　焦点时间提问：我想问一下张总，您和卢总都是建筑师出身，您觉得作为建筑师做开发商的话有哪些优势？

　　【张长征】：我特别幸运，房地产公司主要是盖房子，建筑师做房地产比较有优势，首先我们做的是看得到，摸得着的东西，建筑师除了盖房子以外，还有一个特别符合房地产的要求，房地产商看这块地的时候会想象什么都没有的时候将来是什么，建筑师就具有这个优势，在没有东西的地方会有无限的可能，如果这个可能性加上一个创意就是一个建筑，在某一个时期建筑师特别受青睐，我自己还比较努力，我相信未来会更有价值，因为建筑师对生活的层面，对很多事物的文化的理解很深，才可以落实到建筑上，恰恰是我们未来的社会的需求，谢谢！

　　地产手机报记者提问：我想问一下卢总，德懋堂是徽居再生的度假产品，您觉得这种产品和海南的度假产品有什么区别？

　　【卢强】：海南的度假生活是符合西方人的要求的，阳光、沙滩、大海这样的概念，所以在海南大家看到的或者感受到的除了身边人说的语言以外，基本上和东南亚的渡假生活比较类似，我所打造的文化地产或者说旅游地产的概念，是跟中国的文化契合的，这种中国的文化能够带给我们很多心灵上的共鸣，所以我们提出来要做中国式的渡假生活，我们要为想打造的价值和理想服务。

　　另外一个差别，对于海岸线的占领和对于很多自然资源的占有，现在很多的项目都是美欧式的，大家都愿意站在第一排，应该是对自然资源的一种抢占，掠夺，起码我的理想状态是希望我们能够和自然很好的融合，甚至可以给不是很精彩的自然生态环境增加亮点，这就是我们的建筑理念，谢谢。

　　【蔡照明】：我本身也是消费者，我谈谈我的感受，其实海南的度假房是比较适合带情人去的，像卢总德懋堂是比较适合带家人去的。

　　提问：我是北京晨报的记者，我想请问一下卢总，刚才您提到的建筑创新不是标新立异，而是反映这个时代的变化，您设计的德懋堂这个项目如何体现时代的变化？

　　【卢强】：我们也不断的在学习，也得到了大量的指导，把很多的元素融合到我们的产品设计当中去，但是最基本的还是对于中国文化的了解，对于中国人居的了解，以及对于中国人现在生活需求的了解，在这个基础上我们再把我们吸收的西方的概念和具体的做法加进去，这个也是体现了对于建筑文化的传承，首先要向古人学习，然后要向现在最优秀的人学习，这样才能够创造出更符合我们当代精神，符合中国人居住的需求。

　　【蔡照明】：最后请两位嘉宾每人用一句话总结一下今天的发言，结束我们的论坛。

　　【张长征】：今天我们的题目非常好，我认为崛起的大国都有一部建筑史书，中国的崛起势必带来建筑创新的辉煌时代，谢谢！

　　【卢强】：希望更多的建筑师和开发商能够为我们的中国人寻找自己的精神家园。

　　【蔡照明】：说的都非常好，确实，我刚才说了，从人类历史上来说，这是最大的建筑浪潮，从当前的背景来说确实是大国崛起，在大国崛起的宏伟的背景下，像张总说的应该有一个建筑史书，在大国崛起的文化下我们如何表达我们的建筑？表达我们的生活？表达我们自己生活的容器--住宅。确实是我们地产商要考虑，设计师要考虑的，也是广大消费者要考虑的。我觉得首先从广大的置业者，我们要知道什么是好房子，什么是适合我们的好房子，有了这种自觉，才能引领我们设计师创作，引领我们开发商开发，所以在大国崛起的时代背景下的房子应该是适合我们生活的、体现传统文化和现代精神、体现文化自觉和自信状态下的好房子，这种好房子在中国已经出现了，希望大家能够擦亮我们的眼睛，用我们的心去寻找，谢谢大家！

来源：搜狐焦点网